ATP Tour

[Claus]

@MaGiCa

Ne možeš samo tako odbacivati double konkurenciju. Svi ozbiljni igrači su mnogo polagali na parove (počevši od samog Lavera, zatim Rosewalla i ostale kompanije) jer je tadašnji tenis bio bitno drugačiji od sadašnjeg, kao što i sam znaš. Isključivati double je nonsens.

Isto tako treba spomenuti njegove uspjehe u Davis Cupu, koji je također tada bio izuzetno značajno i cijenjeno takmičenje, neuporedivo više nego sada, kada je doslovno stavljen na margine.

Apsolutno se slažem da je Emerson u određenoj mjeri izbjegao najbolje, ali ih je isto tako i pobjeđivao. Ili misliš da Laver, Ashe i Roche ne spadaju među takve? Naravno da se on ne može porediti s veličinom kakva je Rod Laver, ali se po mom mišljenju zaslužuje naći među najboljim. Kada je počela Open Era, Emerson je već bio izvan svog primea i nije više bio prijetnja najboljim, ništa čudno ni neuobičajeno. Nedugo zatim je i okončao profesionalnu karijeru.

Inače, @Gefufna je odlično objasnio neke stvari vezane za diskusiju oko Borga, jer priznao to neko ili ne, istina je da ovdje ima dosta ŠBB-KBB priče. Po posljednji put da razjasnim, niko ne osporava činjenicu da je Borg igrao jedan GS manje od sadašnjih igrača i pritom osvojio 11 Grand Slamova, nego ne dozvoljavam da se zanemari činjenica da je Šveđanin mogao igrati Australian Open da je htio; sam ga je sebi oduzeo, kao i veliki broj tadašnjih top tenisera, jer im je novac bio bitniji, iako ima nemali broj primjera tenisera koji su (ne)redovno nastupali tamo. Borg je otišao '74 u Australiju i ispao u 3R. Da je on osvojio turnir (a ne Connors), sigurno bi se vratio ponovo vratio u Australiju kao i Jimmy. Pošto nije, shvatio je da mu se jednostavno ne isplati odlaziti tamo i bez veze se trošiti, nego je bolje u potpunosti se posvetiti RG-u i WB-u, a pritom biti dobar i s finansijske strane. Isto vrijedi i za njegovo iznenadno povlačenje. Osipam se na priču da je mogao osvajati još Grand Slamova da je htio. Ako je mogao, zašto nije? Niko mu nije kriv što je došlo do zasićenja s njegove strane, što mu je McEnroe sisao krv na slamčicu i sve više ga gurao u ponor, što je bio frustriran činjenicom da nije bio u stanju osvojiti US Open. To je bila njegova sudbina i prirodno je da ga se gleda kroz prizmu ostvarenog.

Btw, ne razumijem zašto bi neko imao nešto protiv ovakvih rasprava. Historija tenisa definitivno nije dosadna za nekog ko iole poznaje materiju i kome je preko glave dječijih rasprava Federer vs Nadal i sličnih gluposti. Bez obzira na intenzitet diskusije i oprečne stavove, ovdje se međusobno poštovanje i uvažavanje stavova nikad nije izgubilo, tako da ako nekome smetaju naši postovi, slobodno neka ih preskoči.

[formance]

Razumijem, ali ako ja u SBB-KBB diskusiji kazem da Borg ne bi osvojio ni jedan AO niti bi osvojio ista nakon 26.god., sta god da ti kazes ne mozes pobiti moj argument.

Nije se uopšte ulazilo u to da li bi Borg osvojio AO ili ne. Bit je u tome da je diskreditovan samom činjenicom da ga nije igrao i da je bez njega do momenta svog povlačenja postigao više nego bilo koji drugi igrač u tako kratkom vremenskom periodu, a koji su nastupali na sva 4 GS-a. To je poenta. Ako se baziraš na razlog zašto nije igrao tamo, onda je i on opravdan, jer statistička važnost turnira nije bila kategorizovana i jasna kao danas, a sam AO nije privlačio pažnju niti imao status ostalih GS turnira.

Drugo, nemam šta da ti 'pobijam' kada nisi izrekao argumente, već vlastito mišljenje koje je iz ovoga što vidim potpuno neutemeljeno. Borg je dominirao Wimbledonskom travom i Pariškom šljakom, dvije najrazličitije podloge u vremenu kada je razlika među njima bila najveća. Šanse da bi dominirao i Australijom su puno veće nego da ne bi, jer je Australska trava bila sporija od Wimbledonske što bi njevogom stilu igre odgovaralo. Dakle, ne vidim ko bi ga to zaustavljao u tom pohodu? Roscoe Tanner, Jimmy Connors, Vitas Gerulaitis, Mark Edmonson, Guillermo Vilas koje je mlatio kad i kako je htio ? Možda, kad bi uzeli pištolj i upucali ga.

Evo ako ja izguglam nekog ko je sa trenutnih 16 god. osvojio vise nego sto je Borg osvojio do 16., i taj sutra prestane igrati - imam li ja pravo za 40 godina uci sa nekime u diskusiju i govoriti eh, da ti samo znas kakav je taj 16godisnjak bio igracina, samo da je nastavio.

Svako ima pravo da govori i misli šta hoće, ali od količine i jačine argumenata zavisi hoće li ga neko smatrati idiotom ili ne.

Poredjenje je mozda na granici laickog i nije dostojan vaseg alegorijskog nadmetanja o bijelom sportu, ali ne mozes nazvati shupackim cinjenicu da je RF definitivno GOAT (najmjerno pisem GOAT, a ne nase termine - iako bi najpriblizniji nas bio najveci).

Naravno da je shupački i licemjerno obuhvatati jedan tako veliki period i sa 100% sigurnošću tvrditi da je jedan čovjek najbolji i najveći ikad, bez da si gledao njihove mečeve, istražio nešto više o njima i uzeo u obzir rezultate koje su postizali. Posebno je šupački osporavati nećije kvalitete na osnovu onoga na što nisu mogli uticati, a to su vremena u kojim će biti rođeni i okolnosti u kojima će igrati. Činjenično stanje je takvo da je tenis postojao i prije Rogera i da će postojati poslije njega, te da je Federer stoprocentno najbolji ikad samo ako se teniska historija računa od 2003 godine.

Da ne budem pogresno shvacen, postujem tvoje i svacije misljenje, ali ne volim SBB-KBB diskusiju, jer to daje legitimno pravo da pricas sta hoces, a niko te ne moze pobiti, obzirom da, ponavljam, u SBB-KBB diskusiji univerzalno prihvaceni argumenti ne postoje i princip argumentacije pada u vodu, i tako i jest nastalo trolanje

Pričaj argumentima onda, nisam ja taj ko potencira 'Šta bi bilo, kad bi bilo'.

[MaGiCa]

U pravu je @formance. Jako teshko je odrediti i reci taj je #1 ili #2 ili #3 svih vremena. Pre ce biti da igrachi mogu da se svrstavaju u kategorije na osnovu trofeja, dominacije, doprinosa sportu i celokupnog CVa na koncu, te stoga - evo mog prikaza poslednjih 100 godina tenisa:


tier1 - GOAT kandidati najvisheg reda, 1-3 bilo kojim redom: Federer, Laver, Gonzalez;

tier2 - oni koji mogu da udju u konkurenciju za GOATa, pod uslovom da se to sve nategne, 4-7 bilo kojim redom: Rosewall, Nadal, Sampras, Borg;

tier3 - oni koju nisu u konkurenciji za GOATa, ali imaju CV dovoljno dobar da ih se smatra jednima od najboljih ikada, 8-12 bilo kojim redom: Tilden, Connors, Lendl, Djokovic, Emerson;

tier4 - oni koji iz objektivnih ili subjektivnih razloga nisu uradili koliko su mogli ili im je karijera prekinuta u peak godinama, 13-20 bilo kojim redom: Agassi, McEnroe, Perry, Lacoste, Vines, Kramer, Budge, Riggs;

tier5 - vrlo jaki ATG igrachi, ali bez svoje ere, 21-26 bilo kojim redom: Newcombe, Wilander, Becker, Edberg, Cochet, Sedgman;

tier6 - sami borderline ATG igracha, usled toga shto je uvek bilo vecih od njih u to vreme, 27-30 bilo kojim redom: Murray, Courier, Vilas, Nastase.


Neko ce se slozhiti sa ovim i izborom i rangiranjem 90%, neko 70%,, neko 50%... ali mislim da nikakvom magijom vishe od 3-4 igracha bi mogli da "upadnu" u ovih top30 na bilo chijoj listi - iz prostog razloga shto nemaju bolje CV-jeve.

Ono shto Johnny Groove radi na menstennisforumu je chista glupost, jer on prebacuje slamove i nedelje na #1 u decimale da bi izrachunao vrednost Pro i Am Majora, umesto da se vodi nekim logichnijim principima tipa vrednosnih sudova i evolucije igre.


Period od pre WW1 nisam rachunao iz prostog razloga shto su tada manje-vishe na najvecim turnirima vazhila 4 retrogradna principa, koji su opasno unazadili tenis kao sport:

1) turniri su chesto imali nacionalni karakter i bili zatvoreni za ostale;

2) na nekima je vazhio je sistem izazivacha - pobednik je ostajao za stolom i sledece sezone je chekao pobednika celokupnog kostura turnira iz te godine;

3) top igrachi uglavnom nisu putovali na udaljena mesta usled loshijih veza i slabijeg transporta;

i onaj najvazhniji -

4) svi turniri su bili 100% amaterski.


BTW, @Claus, doubles ne mozhe u istu rechenicu sa singles, tim pre shto zavisish od drugoga, a i njihova vrednost je opadala kroz vreme - te ubacivanje u raspravu te kategorije bi dovelo do drastichnog podizanja vrednosti starijih generacija i bilo bi nepravedno prema novijima, koji ne igraju dublove.

Isto kao kad bi ubacili u prichu koliko je ko uzeo Mastersa ili para od turnira u karijeri...to bi bila 2 apsolutno katastrofalna meritorijuma po igrache starijih generacija koji nisu igrali ni za 1/20 ovoliko velikog novca u danashnjem sportu, niti su Mastersi postojali u njihovo vreme.

[formance]

Po posljednji put da razjasnim, niko ne osporava činjenicu da je Borg igrao jedan GS manje od sadašnjih igrača i pritom osvojio 11 Grand Slamova, nego ne dozvoljavam da se zanemari činjenica da je Šveđanin mogao igrati Australian Open da je htio; sam ga je sebi oduzeo, kao i veliki broj tadašnjih top tenisera, jer im je novac bio bitniji, iako ima nemali broj primjera tenisera koji su (ne)redovno nastupali tamo.

Niko se ne bazira na razlog neigranja, samo vi uporno nastavljate po tome. Ako hoćete o razlogu, on je sasvim opravdan činjenicom da statističko uređenje turnira i njihova važnost nije bila kategorizovana kao danas. Da je AO imao dušu slama, najbolji igrači bi ga redovno igrali, bez obzira što lova nije bila kao na egzibicionim turnirima. Nisu ni ostali GS turniri bili plaćeni kao večina egzibicija, pa su ih TOP igrači igrali.

Ako ćete diskutovati o tom vremenu, diskutujte iz perspektive tog vremena, ne iz ovog, gdje je sve mnogo organizovanije, uređenije, jasnije. Nisu ga sami sebi oduzeli, već su im ga oduzele retardirane teniske organizacije i sistem u kome se nije znalo 'ko pije, a ko plaća'. Ali to nije bila poenta, već ono što je ova veličina postigla i bez činjenice da nije nastupao na AO-u i da mu mnoge titule sa egzibicionih turnira nisu uračunate. A rezultati dovoljno govore šta je postigao i koliko je napravio u tako kratkom vremenskom periodu.

Sve je počelo od @MaGiCine aure o Borgu i kontekstu u kojem je govorio o njegovim dostignućima. To ste počeli minimizirati bez ikakvih elemenata. Ne govori ovdje niko da je Borg najbolji ikada (nevezano za to da li je mogao biti, širok je pojam da bi se iko smatrao ultimativnim GOAT-om), ali mu se mora odavati poseban omaž i poštovanje koje je zaslužio nevjerovatnim dostignućima u tako kratkom vremenskom periodu.

[Gefufna]

Meni licno ne smeta bilo kakva diskusija o tenisu, naprotiv - uzivam nebitno o cemu se pisalo/diskutovalo, samo mi nekad smeta borgizam i riosizam u moru stvarno dobrih postova, komentara i analiza.

Mogli su, ali nisu, potencijal, talenat - ko ih ba yebe, nisu iskoristili sto im je bogomdato i to je to.

Ne mogu ja argumentovat kad je tvoj argument najbolji teniser do 26. godine + njegov neostvareni potencijal. Neostvareni potencijal i argument ne mogu ici u istu recenicu.

Nejse, dobri ste momci, citam vas i dalje, nastavite

[formance]

Da si ti meni živ i zdrav, ovdje se nije govorilo o Borgu kao najboljem ikada kako si ti to shvatio. Sljedeći put malo bolje pogledaj kontekst teme i ono o čemu se govori.

No dobro, tenis se igra od 2003 godine. Nastao je Federerom i završit će Federerom. Borgsizam, Nadalizam, Riosizam i svaki drugi 'izam' kvari temu, samo je Federerizam kvalitativno podiže.

[Claus]

@MaGiCa, naravno da double ne nosi istu težinu kao single, nisam to ni potencirao, ali ih se u okolnostima koje su vladale ne smiješ otpisivati, jer su ih i najbolji od najboljih kao Laver redovni igrali, i to ne tek tako, nego su išli na to da ih osvoje. Naravno da im je vrijednost postepeno opadala, ali je tada još uvijek bila neosporno velika. To je ključ cijele priče.

Međutim, tvoja kategorizacija igrača je rekla nešto sasvim drugo, vezano za Roya naravno, a to je da sada ne vidim zašto cijelo vrijeme raspravljamo ako ga ti svrstavaš otprilike tamo gdje i ja. Po tebi je on na listi od 8. do 12. mjesta, a cijela diskusija je započela tako što sam ja rekao da zaslužuje biti u top 10. Plot twist: Mišljenja nam se neočekivano podudaraju.

Niko se ne bazira na razlog neigranja, samo vi uporno nastavljate po tome. Ako hoćete o razlogu, on je sasvim opravdan činjenicom da statističko uređenje turnira i njihova važnost nije bila kategorizovana kao danas. Da je AO imao dušu slama, najbolji igrači bi ga redovno igrali, bez obzira što lova nije bila kao na egzibicionim turnirima. Nisu ni ostali GS turniri bili plaćeni kao večina egzibicija, pa su ih TOP igrači igrali.

Ako je već neigranje tema, onda je logično da se zapitamo za razlog tog neigranja. To je prva i osnovna stvar. Slažem se oko stavki koje spominješ, prežvakane su jedno milion puta, ali ne odstupam od onoga što sam toliko puta ponovio. Nije AO izolovan slučaj, bilo je sličnih problema i na drugim turnirima, ali su se mogli igrati i igrali su se. Ta "duša" je prije svega izostala zbog daljine i dugog putovanja (dakle, neteniskih razloga), to znaš i sam.

Ako ćete diskutovati o tom vremenu, diskutujte iz perspektive tog vremena, ne iz ovog, gdje je sve mnogo organizovanije, uređenije, jasnije. Nisu ga sami sebi oduzeli, već su im ga oduzele retardirane teniske organizacije i sistem u kome se nije znalo 'ko pije, a ko plaća'. Ali to nije bila poenta, već ono što je ova veličina postigla i bez činjenice da niej nastupao na AO-u i da mu mnoge titule sa egzibicionih turnira nisu uračunate. A rezultati dovoljno govore šta je postigao i koliko je napravio u tako kratkom vremenskom periodu.

Isto vrijedi i za ovaj paragraf. Borgu se uvažava sve što je postigao, naravno da njegovi rezultati imaju posebnu težinu, ali ne mogu i ne želim da ih preuveličavam. Ti ih cijeniš u ogromnoj mjeri, ja ih također poštujem i cijenim, ali ne u tolikoj mjeri kao ti. Kao što napisah juče, mišljenja nam se razlikuju i tu izgleda nema pomoći.

[formance]

Ako je već neigranje tema, onda je logično da se zapitamo za razlog tog neigranja. To je prva i osnovna stvar. Slažem se oko stavki koje spominješ, prežvakane su jedno milion puta, ali ne odstupam od onoga što sam toliko puta ponovio. Nije AO izolovan slučaj, bilo je sličnih problema i na drugim turnirima, ali su se mogli igrati i igrali su se. Ta "duša" je prije svega izostala zbog daljine i dugog putovanja (dakle, neteniskih razloga), to znaš i sam.

Pa razlog je poznat i objašnjen x puta prije. Opravdan ili neopravdan, peonta je da je diskreditovan samom činjenicom da je postigao to što je postigao bez nastupanja na tom turniru. To daje veću težinu njegovim rezultatima. Sam razlog zbog kojeg nije igrao nije njegova krivica, već krivica vremena u kojem se našao. Pročitaj malo više o tome, bez da ti Wikipedia bude glavni izvor.

O kojem izolovanom slučaju pričaš ? Turniri nisu bili kategorizovani, a AO ni historijski ni na bilo koji drugi način nije mogao u rang sa ostala 3 Slama. To je ta 'duša', ne određuje nju daljina putovanja i kontintent, već nešto više.

Dakle, 70-tih godina najbolji teniseri nisu išli na AO zbog dužine putovanja, ali su zato 80-tih godina svi hrlili da igraju tamo. Lendl mlatnu dvije titule, našlo se nešto i za Wilandera, Edberga, kasnije i Becksa velikog.

Dok su ga 70-tih osvajale veličine poput Edmonsona, Tannera, Vilasa i Gerulaitisa.

Isto vrijedi i za ovaj paragraf. Borgu se uvažava sve što je postigao, naravno da njegovi rezultati imaju posebnu težinu, ali ne mogu i ne želim da ih preuveličavam. Ti ih cijeniš u ogromnoj mjeri, ja ih također poštujem i cijenim, ali ne u tolikoj mjeri kao ti. Kao što napisah juče, mišljenja nam se razlikuju i tu izgleda nema pomoći.

Ne sjećam se da sam tražio išta sem 'realnosti', a ona se ogleda u ovome

Mozhemo da prichamo shta i kako 1kk puta, ali chinjenica je da je Borg za najmanje vremena uspeo da osvoji najvishe velikih titula i to u eri kada nije ni odlazio u Australiju, a nebitne egzibicije donosile vishe para od turnira iz Grand Prix serije (koje su Mastersi naledili).

[Claus]

Pa razlog je poznat i objašnjen x puta prije. Opravdan ili neopravdan, peonta je da je diskreditovan samom činjenicom da je postigao to što je postigao bez nastupanja na tom turniru. To daje veću težinu njegovim rezultatima. Sam razlog zbog kojeg nije igrao nije njegova krivica, već krivica vremena u kojem se našao. Pročitaj malo više o tome, bez da ti Wikipedia bude glavni izvor.

Nije isključivo njegova, naravno, ali je na kraju krajeva odluka bila samo na njemu. Je li otišao '74 i odigrao turnir ili nije Jeste. To što se nije proslavio pa je odlučio da nije vrijedno truda, drugi je par cipela. Jesu li Connors i Mac u više navrata odlazili u Australiju i igrali turnir Jesu, Connors je čak i osvojio titulu. Dakle, poenta je da se turnir i pored svih problema i nedostataka igrao, bez obzira što ATP ni izbliza nije imao uređenu situaciju kao što je slučaj danas, kada je sve (od tehnologije do infrastrukture) na dohvat ruke.

Ne sjećam se da sam tražio išta sem 'realnosti', a ona se ogleda u ovome

Bogami ne znam je l' ja pričam kineski. Sve to što je ostvario do 26. godine je uvaženo, ne vidim ko mu to osporava (ti ako vidiš, slobodno napiši ). Uzeo je 11 Grand Slamova, sve pet, svaka mu čast. Poslije toga ništa. Ne razumijem šta hoćeš sad, da mu te Slamove brojimo duplo? Da smatramo njegove RG-ove i WB-ove većim od Rogerovih, Novakovih ili Nadalovih

[formance]

Nije isključivo njegova, naravno, ali je na kraju krajeva odluka bila samo na njemu. Je li otišao '74 i odigrao turnir ili nije Jeste. To što se nije proslavio pa je odlučio da nije vrijedno truda, drugi je par cipela. Jesu li Connors i Mac u više navrata odlazili u Australiju i igrali turnir Jesu, Connors je čak i osvojio titulu. Dakle, poenta je da se turnir i pored svih problema i nedostataka igrao, bez obzira što ATP ni izbliza nije imao uređenu situaciju kao što je slučaj danas, kada je sve (od tehnologije do infrastrukture) na dohvat ruke.

Njegov je izbor, ali je tadašnja situacija uticala na njegov izbor, što isključuje njegovu krivicu. Kao što je na njegovo povlačenje dijelimično uticala i činjenica da mu tadašnje teniske organizacije nisu htjele izaći u susret u onome što je tražio i ponijele se prema njemu krajnje nekorektno, iako je tenisu donio dimenziju koju bijeli sport prije njega nije imao.

Opet ti o desetom. Igrali su, ali zašto nisu češće igrali ? Zbog dužine putovanja, zbog drugog kontinenta ? Ako je tako, zašto su najbolji igrači počeli redovno igrati tamo u 80-tim ? Da nije AO-u izrasla 'duša', a sam kontintent se približio ?

Pogledaj do koje granice ideš, ispast će da je Philip Dent glavni razlog Borgovog neigranja na prvog GS-u sezone.

Bogami ne znam je l' ja pričam kineski. Sve to što je ostvario do 26. godine je uvaženo, ne vidim ko mu to osporava (ti ako vidiš, slobodno napiši ). Uzeo je 11 Grand Slamova, sve pet, svaka mu čast. Poslije toga ništa. Ne razumijem šta hoćeš sad, da mu te Slamove brojimo duplo? Da smatramo njegove RG-ove i WB-ove većim od Rogerovih, Novakovih ili Nadalovih

Isti aršini pri donošenju zaključaka bi bili dovoljni. Kada napraviš takva dostignuća bez nastupanja na jednom GS-u, logično je da će postignuti uspjesi imati veću težinu zbog stepena prikazane dominacije. Kao što će Lendlova Wimbledonska finala imati težinu Agassijeve titule zbog okolnosti u kojima su postignuta, kao što će Federerova Masters titula iz ovogišnjeg Cincinnatija imati veću težinu od titule iz 2006, kao što će njegova pobjeda nad Novakom u 34 godini, imati veću težinu od pobjede prije 7 godina i slično.

Kada pričaš o H2H-u Federera i Nadala, uvijek ćeš se pozvati na ŠBB-KBB i činjenicu da Rafa njemu nije dolazio na brze, koliko je ovaj njemu na spore podloge. I to je uredu, jer je tačno i jer je izvjesno da bi sam H2H bio drugačiji da su u Rogerovom Primeu odigrali više mečeva na brzim podlogama. To možda neće diskreditovati faktor Rafine dominacije nad Federerom i Rogerovu nemoć da se suprostavi njemu, ali će smanjiti značaj tog segmenta u određivanju parametara kvaliteta jednog i drugog igrača. To je ispravno, jer stvari moraš posmatrati dublje od samih brojki da bi došao do određenih zaključaka.

Ja to radim i sa Borgom i sa Nadalom i sa Federerom i svim ostalim igračima, bez obzira što mi se zaključci koje izvedem možda neće svidjeti. I u prilog tome kažem da Borg nije najbolji ikada (nije niko) niti je bitno da li je mogao to postati, ali se zbog niza različitih faktora njegovi rezultati moraju posmatrati s posebnom pažnjom i odavati im posebno poštovanje, ne samo zbog samih okolnosti, već i zbog činjenice da mu mnoge bitne titule nisu upisane, kao ni sedmice na #1, sve zbog retardiranog sistema i organizacije turnira.

[Claus]

Njegov je izbor, ali je tadašnja situacija uticala na njegov izbor, što isključuje njegovu krivicu.

Ne isključuje u potpunosti. Isključivalo bi jedino da nije uopće postojao način da se nastupi na tom Slamu.

Opet ti o desetom. Igrali su, ali zašto nisu češće igrali ? Zbog dužine putovanja, zbog drugog kontinenta ? Ako je tako, zašto su najbolji igrači počeli redovno igrati tamo u 80-tim ? Da nije AO-u izrasla 'duša', a sam kontintent se približio ?

To "češće" zahtijeva posebnu diskusiju, jer je dijelom zbog loše organizacije (koja im je na koncu i omogućila da izbjegavaju sam turnir ), koju smo nadam se prežvakali, a dijelom i zbog njih samih, tj. njihovih planova. U 80-im i poslije njih se situacija i samo doživljavanje turnira počinje mijenjati, turniri će s godinama postati obavezni i naravno da se prijašnje situacije neće ponavljati.

Kada napraviš takva dostignuća bez nastupanja na jednom GS-u, logično je da će postignuti uspjesi imati veću težinu zbog stepena prikazane dominacije.

Žalim, mišljenja nam se konkretno u ovom slučaju razilaze.

Situacija s Federerom i Nadalom ne treba da se upliće u ovu problematiku, jer njihov H2H s ovim nema nikakve veze, (kao ni priča o Borgu kao najboljem svih vremena, jer ja to nisam i ne potenciram) ili želiš da ponovo potenciramo ŠBB-KBB priču, koja nas nigdje neće odvesti?

[formance]

Ne isključuje u potpunosti. Isključivalo bi jedino da nije uopće postojao način da se nastupi na tom Slamu.

Nebitno je, zna se šta je razlog tome i kome se ta krivica pripisuje, kao što se zna zašto su Vilas, Gerulaitis i slični igrači dominirali Australijom tih godina.

To "češće" zahtijeva posebnu diskusiju, jer je dijelom zbog loše organizacije (koja im je na koncu i omogućila da izbjegavaju sam turnir ), koju smo nadam se prežvakali, a dijelom i zbog njih samih, tj. njihovih planova. U 80-im i poslije njih se situacija i samo doživljavanje turnira počinje mijenjati, turniri će s godinama postati obavezni i naravno da se prijašnje situacije neće ponavljati.

Nije dijelom, nego direktnom krivicom loše organizacije. Nije krivica igrača što im mnoge titule nisu upisane, što se nije znalo ko pije, a ko plaća i što kategorizacije turnira nije bilo. Jasno je svakome čija je to krivica, samo ako želi to da vidi.

Kada napraviš takva dostignuća bez nastupanja na jednom GS-u, logično je da će postignuti uspjesi imati veću težinu zbog stepena prikazane dominacije.

Žalim, mišljenja nam se konkretno u ovom slučaju razilaze.

Situacija s Federerom i Nadalom ne treba da se upliće u ovu problematiku, jer njihov H2H s ovim nema nikakve veze, (kao ni priča o Borgu kao najboljem svih vremena, jer ja to nisam i ne potenciram) ili želiš da ponovo potenciramo ŠBB-KBB priču, koja nas nigdje neće odvesti?

Njih dvojicu ti uzimam kao primjer dvostrukih aršina, jer znam da si slab na Federera. A naveo sam ti i niz drugih razloga zašto određene rezultate moraš vrednovati više od drugih. Ako ti to ne želiš, tvoja stvar, ali onda se nemoj čuditi kada se neko pojavi i minimizira Rogerove rezultate lošom konkurencijom ili H2H-om protiv Nadala, dok se ti lomiš da objasniš zašto je to tako.

Kao što je to minimizanje Rogera, tako je i okrivljivanje Borga za njegovo neigranje Australian opena, minimiranje i osporavanje njega samog. A pogotovo je minimiziranje pričati o njemu samo na osnovu zvanične ATP statistike.

[Claus]

Nebitno je, zna se šta je razlog tome i kome se ta krivica pripisuje, kao što se zna zašto su Vilas, Gerulaitis i slični igrači dominirali Australijom tih godina.

Stvar je u tome što se kompletna krivica ne može pripisati njima. Ti uporno Borga amnestiraš od bilo kakve odgovornosti, a to je besmislica. Po milioniti put, Borg je imao izbor, nije želio nastupit više od 1x. Tačka.

Mogao je otići i dominirati umjesto njih, ali nije, zato mi se zamjerke krovnoj kući (ma koliko osnovane u nekim momentima bile) sve više počinju činiti kao izlizani izgovor.

Greške i nesređen sistem su vezani najviše za statistiku, nemaju veze s titulama na AO, koje bi mu u svakom slučaju bile priznate da ih je kojim slučajem osvojio, baš kao i svima prije i poslije njega.

Njih dvojicu ti uzimam kao primjer dvostrukih aršina, jer znam da si slab na Federera.

A ti na Borga kao nisi?

Mah, u redu, ako ja, zbog toga što priznajem samo ono što vidim kod Borga, minimiziram njegove rezultate, onda me slobodno možeš proglasiti Borgovim hejterom (iako sam realno daleko od toga). Jer ako ti možeš zamjeriti Federeru na slaboj konkurenciji i lošem H2H-u, onda bih i ja mogao Borgu na nekompletnosti i kratkom vijeku trajanja, a to nikako ne želim.

[Gefufna]

Yebo ga Borg i led.
Je li Roger osvojio 16 bez RG-a?
Samo da ili ne.
Hvala.

[formance]

Stvar je u tome što se kompletna krivica ne može pripisati njima.

Skontao sam. Krivica igrača je što se dvije teniske organizacije nisu mogle dogovoriti o nadležnosti turnira, statističkoj važnosti, njihovoj organizaciji, bodovanju, kategorizaciji i svemu što ide uz to i što su morali igrati egzibicije i turnire sličnog karaktera da bi čvaknuli koji dinar.

Mislim, o čemu pričamo ovdje ? Do organizacije je da pruži igračima najbolje uslove koje mogu, da bi igrači prikazivali najbolje što mogu. Obostrana korist. To tada nije bio slučaj. AO nije imao današnju važnost i zašto bi se jednom Borgu osporavalo to što nije igrao tamo ? To nikako ne može biti krivica kako njegova tako niti bilo kojeg drugog igrača koji je tamo malo ili nimalo igrao, a čiji je GS konto direktno lošiji zbog toga.

Fakat ti je nakaradna logika, bez uvrede. U isto vrijeme, Borgu su oduzete mnogo važnije titule od tadašnjeg AO-a koje je osvojio pobjedama nad mnogo boljim igračima od onih koji su dominirali Australijom tih godina i čija je to krivica ako ne onih koji su bili nadležni za te turnire?

Greške i nesređen sistem su vezani najviše za statistiku, nemaju veze s titulama na AO, koje bi mu u svakom slučaju bile priznate da ih je kojim slučajem osvojio, baš kao i svima prije i poslije njega.

Imaju veze sa statistikom koja u konačnici ima veze sa samim igračem i njegovim statusom u ATG historiji. A nesređen organizacijski sistem je kriv zašto Borgu u zvaničnoj statistici fale mnoge titule i zašto je samo jednom nastupao na prvom Grand slamu sezone.

A ti na Borga kao nisi?

Mah, u redu, ako ja, zbog toga što priznajem samo ono što vidim kod Borga, minimiziram njegove rezultate, onda me slobodno možeš proglasiti Borgovim hejterom (iako sam realno daleko od toga). Jer ako ti možeš zamjeriti Federeru na slaboj konkurenciji i lošem H2H-u, onda bih i ja mogao Borgu na nekompletnosti i kratkom vijeku trajanja, a to nikako ne želim.

Kada branim Borga, onda sam Borgovac, kada branim Riosa Riostard, kada branim Federera Rogerovac, kada branim Nadala Nadalovac.

Naravno da mi je Borg najdraži ATG igrač, ali puno više vremena na ovom forumu sam proveo objašnjavajući zašto Federerova 2004-2007 konkurencija nije bila loša i zašto H2H nije relevantan u određivanju kvaliteta igrača koji se porede kroz prizmu istog, nego što sam diskutovao o bilo čemu drugom. A da si se pogubio u svemu ovome pokazuje to što meni prebacuješ upravo ono što ja nikada nisam tvrdio - Rogerovu lošu konkurenciju i H2H kao najrelevantniji kvalitativni parametar.

[Gefufna]

http://bjornborgfanforever1.free.fr/cariboost1/

Jos da mu nije bilo mrsko putovat do Australije i da je mogao podnijeti krizu srednjedvadesetih godina, pa 'dje bi mu kraj bio

[Virtu4l]

Kada branim Borga, onda sam Borgovac, kada branim Riosa Riostard, kada branim Federera Rogerovac, kada branim Nadala Nadalovac.

Samo ne brani Endija molim te, dohak'o si mu na minimalno 15 slamova.

[delinjo]

kad je zrijeb za US open ,da malo prekinem ovu raspravu ?

[Biki]

Danas je zrijeb USO, nekad pred ponoc po nasem vremenu!

[ppppp]

kad je zrijeb za US open ,da malo prekinem ovu raspravu ?

Vala baš,jbote više i Lendl i ostali gerelji