Lige petice

[KSIVLE]

Neminovno je da Primera padne na 4-5 poziciju u sljedece 3-4 sezone . Sve zahvaljujuci Realu i Barci .

ovo je i meni palo napamet kao mogući scenarij. englezi i njemci su financijski moćniji, talijani se pomalo vraćaju, a ni francuze ne treba otpisati sa ovim rusima u monacu i arapima u psg-u.

[M4kaveli]

"Bayern i Borussia su jako kvalitetne momčadi, dobro pripremljene fizički i tehnički i to su pokazale u ova dva susreta. Međutim, ne radi se o tome da je Primera pala ispod Bundeslige, samo su te momčadi nadigrale svoje rivale",

Andres Iniesta.

[soxx]

Ovako, meni je najzanimljivija za gledat engleska, najprije zbog mnogo zanimljivih utakmica jer je mnogo dobrih klubova. Ipak u engleskoj nisu najbolji klubovi trenutno jer su opali. Trebalo bi se to opet popraviti u narednim sezonama najprije chelsea i city-a. United je solidan i ove sezone, chelsea treba sposobnog trenera i strpljivog romana, koji nakon svega ovog mozda i skontao da je pogrijesio. City je solidan u engleskoj al eto 2x ispada u grupama, mora se reci da su ove godine dobili 2 kluba koji su evo u polufinalu.

[Devil]

"Bayern i Borussia su jako kvalitetne momčadi, dobro pripremljene fizički i tehnički i to su pokazale u ova dva susreta. Međutim, ne radi se o tome da je Primera pala ispod Bundeslige, samo su te momčadi nadigrale svoje rivale",

Andres Iniesta.

Pa naravno, da je rekao suprotno pomislio bih da je Iniesta na ovome forumu koji ima cuvene konstatacije da evropa odredjuje kvalitet neke lige.

[Johny]

"Bayern i Borussia su jako kvalitetne momčadi, dobro pripremljene fizički i tehnički i to su pokazale u ova dva susreta. Međutim, ne radi se o tome da je Primera pala ispod Bundeslige, samo su te momčadi nadigrale svoje rivale",

Andres Iniesta.

Pa naravno, da je rekao suprotno pomislio bih da je Iniesta na ovome forumu koji ima cuvene konstatacije da evropa odredjuje kvalitet neke lige.

Jok eto nacionalni kupovi odredjuju.

Koje je onda relevantno mjerilo kvaliteta lige ako nisu najelitnija takmicenja ?

Manimo se gluposti.Njemci nisu napredovali ali je njihov dvojac ubitacno jak i sazrio za osvajanje klempe.

[Devil]

"Bayern i Borussia su jako kvalitetne momčadi, dobro pripremljene fizički i tehnički i to su pokazale u ova dva susreta. Međutim, ne radi se o tome da je Primera pala ispod Bundeslige, samo su te momčadi nadigrale svoje rivale",

Andres Iniesta.

Pa naravno, da je rekao suprotno pomislio bih da je Iniesta na ovome forumu koji ima cuvene konstatacije da evropa odredjuje kvalitet neke lige.

Jok eto nacionalni kupovi odredjuju.

Koje je onda relevantno mjerilo kvaliteta lige ako nisu najelitnija takmicenja ?

Manimo se gluposti.Njemci nisu napredovali ali je njihov dvojac ubitacno jak i sazrio za osvajanje klempe.

Jedino relevantno merilo je liga od 40 klubova ako se radi o Primeri i EPL ili liga od 38 klubova ukoliko se radi o Primera-BL poredjenju. Sve ostalo je cisto licitiranje, a uopste je najveca glupost porediti lige kroz to kako ih 6 klubova predstavlja u Evropi,dok ostalih 14 'ladi jaja.

[Johny]

@ Devil

Slazem se sa navedenim ali onda niko nema za pravo reci ova je liga jaca od one zar ne ?

[KSIVLE]

@Devil nisi u pravu. Nema dakako idealnog mjerila za usporedbu svih liga, jer bi idealno bilo jedino da se svi međusobno sučele. Ali imamo odlične kriterije kao što su dometi u Europi u jednom adekvatnom periodu od 5g, te međusobni dueli u tom istom periodu. Tu se može naći adekvatan uzorak za usporedbu. Po ovom što ti govoriš ne možemo usporediti ni recimo HNL sa Primerom, a to naravno nije istina, jer vidimo po dometima u Eurokupovima tko je tko. Dakako, kad poredimo Prem, Primeru i BL razlike su manje i poredba teža, ali valjda kužiš poantu.

[Saurman]

Bundesliga ove godine daleko ispred svih.Šlag na tortu je bio ovo sramoćenje španskih timova.

[Devil]

@Devil nisi u pravu. Nema dakako idealnog mjerila za usporedbu svih liga, jer bi idealno bilo jedino da se svi međusobno sučele. Ali imamo odlične kriterije kao što su dometi u Europi u jednom adekvatnom periodu od 5g, te međusobni dueli u tom istom periodu. Tu se može naći adekvatan uzorak za usporedbu. Po ovom što ti govoriš ne možemo usporediti ni recimo HNL sa Primerom, a to naravno nije istina, jer vidimo po dometima u Eurokupovima tko je tko. Dakako, kad poredimo Prem, Primeru i BL razlike su manje i poredba teža, ali valjda kužiš poantu.

Odlicni kriterij ali za sta...
Odlicni kriterij za procenjivanje najjacih klubova iz te lige i na osnovu tih kriterija mi mozemo samo da uporedimo najjace klubove u ligi a ja to oduvek i govorim i to ne sporim.
Medjutim i ova tvoja teorija je na vrlo klimavim nogama i u sustini vraca se na isto kao i kod par njih samo malo lepse upakovano.
Sa jedne strane tu imamo Barcelonu,Real,Valensiju,Atl.Madrid,Chelsea,United,Arsenal,City,Liverpool koji su hajmo reci standardni u Evropi ili pak Malaga,Everton,Sevilla,Newcastle,Tottenham ... koji su povremeno tu. Medjutim javlja se jedan novi problem,sta cemo sa klubovima koji retko ili gotovo nikako ne ucestvuju u evropskim klupskim takmicenjima.Sta cemo sa QPR,sa Zaragozom, sa Rayom, sa Norwichem,prvi mi padaju na pamet,da ne bude da sam nesta birao... I oni cine EPL odnosno Primeru zar ne ?

Dakle mi na osnovu evropskih takmicenja i medjusobnih duela samih klubova u zvanicnoj utakmici mozemo da uporedimo maksimalno 7-8 klubova iz obe lige,i ja ponovo postavljam pitanje,kako da uporedimo ostalih 12 klubova iz lige,jer i oni sasvim logicno cine tu ligu. E kada mi i date racionalno objasnjenje kako ostalih 12-ak parova da uporedimo onda cu reci da ste itekako u pravu.

[KSIVLE]

Klimava ti je logika prika. Ako gledamo period od 3 ili 5 godina, onda je uzorak klubova sigurno veći od max 7. Ako imamo u tom periodu 30+ mečeva između klubova određenih liga onda neke stvari možemo iščitati iz njihova scorea. Po tvojoj logici ne možemo porediti ni recimo Prem i HNL, jer Zadar i Cibalia nisu igrali sa Wiganom i Sunderlandom. A možda ne možemo reći ni da je Španjolska reprezentacija najbolja u Europi, jer na prvenstvima smo vidjeli samo 20-ak njihovih igrača, a možda su recimo mimo tih 20-ak Englezi bolji. Ovo zadnje malo karikiram da vidiš kakvu apsurdnost tvoja teorija predstavlja. Ali pretpostavljam da je priča bila dijametralno suprotna dok su Englezi harali CL, pa...

Inače, iznenadi me podatak da u međusobnom omjeru BL ove sezone podobro šije Primeru. Score je 6-4-0 u korist BL.

[EnzoFerrari]

Bundesliga ove godine daleko ispred svih.Šlag na tortu je bio ovo sramoćenje španskih timova.

Jest, kad bi ligu cinila dva tima, a ostalih 16 ili 18 ko jbe Logika na nivou amebe.

[KSIVLE]

Bundesliga ove godine daleko ispred svih.Šlag na tortu je bio ovo sramoćenje španskih timova.

Jest, kad bi ligu cinila dva tima, a ostalih 16 ili 18 ko jbe Logika na nivou amebe.

A tko je ove godine bolji, pogotovo ako bude finale CL Bayern vs. BVB?

[EnzoFerrari]

Vidi jos jedna ameba? zar vas ima toliko? Ko je bolji? Moze se reci koja je liga uspjesnija u CL a tu uspjesnost u Cl uzet kao krunski dokaz da je jedna liga ispred svih i to jos dodat "daleko" je nivo obrazovanosti i logickog rasudjivanja level - bravarska skola.

[KSIVLE]

Ah, to si ti Magica.

[EnzoFerrari]

Ah, to si ti Magica.

Nisam, @magica bi to jos bolje docarao od mene.Steta nema ga.

[rio_Ferdy88]

Ah, to si ti Magica.

Magica i tri zvjezdice u potpisu ne idu jedno s drugim

[KSIVLE]

Ah, to si ti Magica.

Magica i tri zvjezdice u potpisu ne idu jedno s drugim

Retorika je ista.

P.S. zašto ovi Juventini govore o 30 Scudetta kad imaju 29 (uključujući i ovosezonsku titulu)?

[Devil]

Klimava ti je logika prika. Ako gledamo period od 3 ili 5 godina, onda je uzorak klubova sigurno veći od max 7. Ako imamo u tom periodu 30+ mečeva između klubova određenih liga onda neke stvari možemo iščitati iz njihova scorea. Po tvojoj logici ne možemo porediti ni recimo Prem i HNL, jer Zadar i Cibalia nisu igrali sa Wiganom i Sunderlandom. A možda ne možemo reći ni da je Španjolska reprezentacija najbolja u Europi, jer na prvenstvima smo vidjeli samo 20-ak njihovih igrača, a možda su recimo mimo tih 20-ak Englezi bolji. Ovo zadnje malo karikiram da vidiš kakvu apsurdnost tvoja teorija predstavlja. Ali pretpostavljam da je priča bila dijametralno suprotna dok su Englezi harali CL, pa...

Inače, iznenadi me podatak da u međusobnom omjeru BL ove sezone podobro šije Primeru. Score je 6-4-0 u korist BL.

Opet se vrtis na isto...
Uzimam opet primer Engleske i Spanije najlakse mi je...

Englezi su ove sezone u evropi imali Chelsea,United,City,Arsenal,Newcastle,Liverpool,Tottenham.
Spanci su imali Real,Barca,Valencia,Malaga,Atl.Madrid,Levante,Bilbao

Sezona 2011/12...
Englezi imaju United,Chelsea,City,Arsenal,Tottenham,Birmingham,Stoke
Spanci imaju Barcu,Real,Valenciu,Villarreal,Sevilla,Bilbao,Atl.Madrid

Sezona 2010/11

Englezi imaju Chelsea,United,Arsenal,Tottenham,City,Aston Villa,Liverpool
Spanci imaju Barca,Real,Valencia,Sevilla,Atl.Madrid,Getafe,Villarreal.

Dakle uzeo sam period od tri sezone. Iz glave se secam bez konsultovaja sa googleom tako da mozda sam i zamenio neku sezonu pa unapred se izvinjavam,puno je to podataka. Medjutim hajde malo bolje da se zadubimo u ovaj period od tri sezone.
Englezi ukupno imaju Chelsea,Uniteda,Arsenala,Tottenhama,Citya,Liverpoola,Aston Villu,Birminghama,Stokea i Newcastlea. Dakle 10 ekipa u tri sezone u evropi s tim da Birmingham nije u najjacem rangu ove sezone.
Sa druge strane Spanci imaju Barcu,Real,Valenciu,Sevillu,Atl.Madrid,Getafe,Villarreal,Levante,Bilbao,Malagu.
Ista stvar 10 timova od cega Villarreal nije u najvisem rangu ove sezone.

Sta nam to govori ? Govori nam da nije CELA liga igrala u Evropi kroz prethodne tri sezone,sto je sasvim normalno,logicno,prirodno i ostalo. I upravo iz tog razloga ti ne mozes celu ligu ocenjivati kroz prizmu nastupa u Evropi bilo te godine,bilo prosle,bilo proslih 5-10...Jer prvo taj period od 10 godina je poprilicno dug. Mogli su Italijani pre 10 godina da budu beton,a da su sada karine i kada se izvadi prosek ti bi rekao e oni su ove sezone najjaca liga na svetu,zbog toga sto su u proseku zadnjih 10 godina najbolji. A drugo kako ti mozes da kazes da je npr.Zaragoza jaca od Wigana,ili da je QPR jaci od Mallorce ako se nisu sretali medjusobno.

E tu sada dolazimo na temu jednog mog profesora dok sam studirao koji je voleo tako da poredi razne sportske stvari. On to naziva "apstraktno poredjenje". Mada da budem iskren nikada nisam dokucio do srzi tog poredjenja. To je neko poredjenje koje dolazi iz same svesti onoga ko govori. Sada cemo da iskoristimo tvoj primer HNL-a i EPL-a. Ne moze se dokazima argumentovati da je EPL jaca od HNL-a, znaci jednostavno hoces da predas dokaze za tom tematikom ali neces ih predati jer ih ne mozes skupiti. Medjutim svaka normalna osoba, sa minimalnim znanjem o fudbalu moze da navede argumente zasto je EPL jaci od HNL-a,i to u najmanje 10 stavki za 2 minute.

To se na kraju svodi na cisto pracenje fudbala i porediti dve lige ne mogu oni koji minorno prate tu stvar. Porediti JSL i HNL ? Ja to ne mogu sa nekim ko ne prati obe lige. S jedne strane ja pratim JSL i odgledam nekih 70-80% utakmica tokom sezone sto uzivo sto na snimcima ili u prenosu,a HNL sam uglavnom do sada gledao petkom i ponekad ostalim danima,te Hajdukove utakmice koje dobijam na drugi nacin. Iz toga proizilazi da sam ja odgledao nekih 40-ak utakmica HNL-a ove sezone. To je opet dovoljno za neko solidno razmatranje kvaliteta liga.

Da se vratimo na Engleze i Spance. Mi smo previse daleko od njih da bi znali kako to sve funkcionise. Ja u Engleskoj jos nisam bio,a jos manje posmatrao neku utakmicu. U Spaniji sam bio poprilicno davno kada su igrali Celta i Crvena zvezda. Cuvena Celta sa Catanhom,Beni MCchartyem,Gustavom Lopezom,Dorivom,Mostovoiem i ostalim.Strasna ekipa,od tada bio samo na ekskurziji ali nisam gledao utakmicu. Tu ponovo mozemo da primenimo to kako gore spomenuh "apstraktno poredjenje". I na kraju ce opet sve da se svede na to da ce onaj ko vise prati Primeru reci da je ona jaca,a onaj ko prati EPL da je ona najjaca na svetu.Pa ce doci predstavnik Bundeske i reci "**** stari Bundeska se sprda s vama", a onda dodje Italijan i kaze " Ja budala". Samo jos treba da se ja kao predstavnik JSL ubacim i posamaram vas sve jer je JSL ipak ubedljivo najjaca.

[effe_sa]

@Devil: Ja se u velikoj mjeri slažem s tobom kada ti kažeš npr da se ovde uzimaju neki beznačajni argumenti kako bi se dokazala snaga jedne lige. Znamo kakvih je sve argumenata bilo, koji zapravo i nisu pravi argumenti, pričalo se o finansijama, o svim mogućim duelima, pretresalo se svašta nešto. Generalno posmatrajući zadnjih par godina teško će neko ponudit prave, valjane argumente, koji će sviju ili bar 90 % ljudi ubjedit dal je Primera ili je ipak Premiership jači. Sad opet se malo drugačije karte miješaju pa se pojavljuju i argumenti za Bundesligu i slično.
Ja sam jednom prije rekao, da je nemoguće baš utvrdit pravu istinu (iako i sam imam svoje mišljenje o poredku liga koje sam znao iznosit), jer između prve četiri lige odlučuju nijanse, koje često i nisu toliko velike, koliko se zapravo nekima čine. Svako hoće da vidi drastičnu prednost na strani one lige, koju simpatiše.

E sad ima određenih momenata kada možemo utvrdit da je liga u tom momentu zaista jaka, evo uzet ću sad primjer Primera, ta liga je 2000. godine imala 3 ekipe u polufinalu Lige prvaka, a zatim se igralo špansko finale, tad je liga prema mnogima bila najjača, nekako nije bilo ni dilema. A znamo da su u tom periodu u toj sezoni i sezonama poslije i malo prije uz te polufinaliste, jako kvalitetne bile i ekipe Seville, Deportiva, bilo je tu još dobrih ekipa. Za te neke ekipe možemo reći da su opale, neke manje, neke drastično, ali opet sad su tu super jaki Barca i Real.
Hoću da kažem da ima nekad situaicja, kada zaista možemo tvrdit da je neka liga najjača. Isto ko što su Englezi poslije imali par sjajnih godina, sjetimo se engleskog finala, pa još neki dolasci do kraja od strane ManU-a i slično.
E sad najteže je tvrdit na osnovu kratkog perioda dal je neka liga odjednom najjača ili nije. Ali korz malo duži period možemo govoriti o nekom momentalnom stanju.

Uzet ću i primjer Francuske, gdje smo imali redovno situaciju da Lyon redovno dođe daleko, skoro redovan bio u četvrtfinalu LP, pa znao i do polufinala dogurat, bio i potajni favorit, ali svi smo bili opet svjesni da je ta liga iza Primere, Premier, BuLi, Serie A, jer bilo je lako uvidjet da nema drugih klubova koji ozbiljno mogu parirat klubovima iz nabrojanih liga. A i taj toliko jaki Lyon nije stigao do finala ili do titule.

Hoću da kažem da su neke stvari, hajmo reći golim okom vidljive, ali neke druge je teže dokazat.

I ima sad ta tačka u tvojim tvrdnjama s kojom se skroz ne slažem, a to je što ti daješ prevelik značaj ostalim klubovima koji ne igraju u Evropi. Pojedini klubovi, koji skoro nikad nisu u stanju izborit Evropu i nisu toliko relevantni u ocjeni kvalitete lige, imaju ipak minornu ulogu. Ne kažem da nisu bitni, jesu bitni, ali imaju neki manji procenat uticaja na tu ocjenu, od ovih redovnih učesnika u Evropi.

A moje je mišljenje ko što sam i prije rekao da kvalitet lige se ocjenjuje:

1. Prema nastupima, uspjesima u Evropi (koliko je ekipa dokle dogurala, dal se prolazila grupa, dal je bilo četvrtfinala, polufinala ili finala, dal se podigao trofej i sada da ne nabrajam svašta nešto, jer ovde hoću da napomenem da je Chelsea prošle sezone osvojio titulu u LP, ali da su Englezi ipak prije imali puno uspješniji sezona i kad nije bilo titule. Znamo da su prošle sezone dva kluba završila takmičenje u grupi. Opet je taj dojam ukupni zbog te titule bio solidan, jer ne može se opet titula zanemarit. Uspjeh u Evropi je svakako bio bolji nego ove....);

2. Po kvalitetu utakmica koje se igraju u jednoj ligi (znači koliki je kvalitet utakmica, kakav se fudbal igra - Ali sad kod ovog kriterija nailazimo na probleme, ovde će se veća grupa ljudi teže složit. Uvijek će postojat različita mišljenja, različite teze. Ako u ligi npr pada puno golova odmah počne priča da se igraju loše odbrane, ako pada malo golova, odmah se igra šugavo, prljavo, predefanzivno. Kod ove tačke rijetko je ko realan, a svako malo više prati jednu ligu od one druge ili drugih. Zato kod ove tačke nema ili ima jako malo realnih procjena i mišljenja. Pa čak i među najvećim fudbalskim stručnjacima).